(cont.)
Então para que te deste ao trabalho?
Talvez o teu problema seja ler em português. Antes de mais, falar de uma época histórica não implica, de forma alguma, a sua "defesa". Estamos a falar de um período histórico, não de um golpe de Estado. É como se me estivesses a acusar de "defender a Idade Média". Por esta ordem de ideias, também me podes atacar por falar do período inflacionário do Universo, caso não concordes com a teoria.
É quase hilariante que me tenhas dito anteriormente que és pelo "socialismo democrático". Fizeste questão de assinalar, de forma demarcada, que rejeitas absolutamente qualquer regime totalitário. No entanto, apareces aqui com um discurso que podia ser perfeitamente marxista-leninista. Toda a Revolução (ao que sei, palavra sugerida por Engels) Industrial assentava em mão-de-obra explorada. Muito bem, o que é a exploração? Trabalho forçado sem pagamento ou com pagamento reduzido? Como, e quem, define qual é o pagamento? Eu utilizo o Blogger para publicar os meus textos - ou será que é o Blogger que me usa a mim para obter tráfego? Talvez seja isso. Mas atenção!, o Blogger não me paga - devo estar a ser explorado. A definição de exploração apenas faz sentido quando o trabalho é exercido contra a vontade da própria pessoa (ocasião em que a sua liberdade é violada) e a isso dá-se o nome de escravatura. Trabalhar para lutar por melhores condições e uma vida melhor deve ser respeitado. Não insultes os milhares de pessoas (incluindo muitas crianças) que ao longo da História da Humanidade trabalharam desde muito novas para poder sobreviver. Se, actualmente, os adolescentes não necessitam de entrar com tanta rapidez no mercado de trabalho, devem-no ao melhoramento dos mecanismos laborais que foram e são uma consequência directa da (muitas vezes restringida) circulação de bens e serviços, que é dizer, o mercado.
A tabela não deixa dúvidas. A esperança média de vida, antes da Revolução, era entre os 20-30 anos no Reino Unido. Em meados do séc. XIX, ainda os primeiros efeitos da introdução da máquina a vapor se sentiam, era já de 36 anos. Em 1950, a esperança média de vida tinha quase dobrado! É possível comparar com países não-europeus para que possas ver o efeito em países que não sofreram estes avanços técnicos. Mais dados, da mesma fonte:
Não fiques a pensar que andei muito tempo à procura de dados para te refutar. Esta foi a primeira ligação que me apareceu na primeira página do google. Basta, mais uma vez, conhecer a História para não andar por aí a dizer disparates. Já te tinha citado Johan Norberg, e volto a citar e a recomendar a totalidade do artigo, o qual pareces ter completamente ignorado:
Lembras-te daquela ligação que te dei quando falava dos números da população mundial? Sim, essa que, mais uma vez, tu não deves ter lido. Ao ler nessa mesma página, cujo objectivo era apenas falar sobre os números da população, encontrei esta misteriosa frase:
Fico com a sensação de que o que te causa a revolta é a mortalidade em si e os perigos associados à vida. Nesse caso, aconselho-te a mostrar a tua revolta perante todos os períodos anteriores à Revolução Industrial, quando as pessoas tinham uma esperança média de vida ainda menor. Podes ser "contra" a Idade Média, o Império Romano, as civilizações neolíticas... em última análise, podes ser contra a vida em si mesma, é ela que causa o problema. Ou podes sempre ser contra a Peste Negra, que dizimou 1/3 da Europa.
Só morre quem já viveu. Só morre a trabalhar quem já trabalhou. Tem sido sempre assim ao longo da nossa História. A evolução civilizacional (como o período histórico que foi catalisado pela Revolução Industrial) permitiu que as chances de morrer fossem mais diminutas e a mortalidade infantil caísse de forma vertiginosa. E esta evolução, ao contrário do que seria agradável pensar, não se deve ao cumprimento de leis, mas sim à acumulação de riqueza suficiente que permite às pessoas preservar a sua sustentabilidade e encontrar formas mais fáceis de lutar por condições mais apropriadas.
Gostava de te recomendar dois artigos do João Miranda no Blasfémias:
Não sei se entendes onde é que as tuas afirmações se cruzam com esta falácia mas eu explico: é que insurgir-se contra a Revolução Industrial porque as pessoas viviam em más condições é abstruso. A argumentação começa por afirmar que há más condições, logo, é mau. Até aí concordamos. O problema são as conclusões que cada pessoa retira sendo que, no teu caso, és "contra". Eu não a vejo como uma coisa má porque foi melhor do que deixar toda aquela gente em condições ainda mais deploráveis e, com a sua acção, foi possível aperfeiçar e muito, estas mesmas condições a longo-prazo. A tua conversa assemelha-se às pessoas que são contra o trabalho infantil em países subdesensolvidos, ignorando completamente que se estas crianças não trabalharem, a sua subsistência estará ainda em maior risco. Mais uma vez, redirecciono-te para um estudo aqui já publicado. Não existem mundos perfeitos. A única coisa que se pode fazer é deixar que este se desenvolva livremente para pôr cada vez mais um fim a problemas que se vão tornando progressivamente mais insignificantes.
Alguém que afirma, peremptoriamente, o seguinte:
Está à espera de ser visto como quê? Totalmente pró-anericano? Quem fez a generalização foste tu. Terias de justificar o que queres dizer com "toda a gente" e o âmbito de "os EUA". Não esperes que eu interprete um sentido contrário daquele que está claramente expresso nas tuas frases.
Eu também sou contra a injustiça. Aliás, é por ser contra a injustiça que te estou a responder, caso contrário, nem me daria ao trabalho. Não sei a que te referes com as crenças e místicas mas esse departamento pertence à Church of the Flying Spaghetti Monster.
Queres fazer um exercício inútil de retórica para compreender a facilidade da tua relativização simplificadora? Vamos imaginar que eu digo o seguinte: "Sooner or later, you would have the indian tribes fighting against you. And how do you stop it? As Portugal did with everyone they didn't agree with?"
Então, qual é a sensação de imaginar um americano a dizer isto? Não me parece que alguma vez tenhas discutido História Universal com estrangeiros, principalmente europeus. Este assunto surge quase sempre (ler La Leyenda Negra) e os portugueses (o país em si, as gerações actuais) acabam por levar por tabela. A generalização é sempre simpática, especialmente quando envolta em ódio visceral. Por isso, vê se tens mais cuidado com as generalizações que fazes (se queres ser correctamente interpretado), especialmente quando, afinal de contas, não as querias fazer.
(cont.)
13. "Quando afirmas que durante a revolução industrial as classes operárias estavam a ganhar dinheiro, mereces nem sequer receber resposta."
Então para que te deste ao trabalho?
"Quer dizer, acho que passaste a defender o indefensável. Tu estás a defender a revolução industrial que toda ela assentava em mão de obra explorada."
Talvez o teu problema seja ler em português. Antes de mais, falar de uma época histórica não implica, de forma alguma, a sua "defesa". Estamos a falar de um período histórico, não de um golpe de Estado. É como se me estivesses a acusar de "defender a Idade Média". Por esta ordem de ideias, também me podes atacar por falar do período inflacionário do Universo, caso não concordes com a teoria.
É quase hilariante que me tenhas dito anteriormente que és pelo "socialismo democrático". Fizeste questão de assinalar, de forma demarcada, que rejeitas absolutamente qualquer regime totalitário. No entanto, apareces aqui com um discurso que podia ser perfeitamente marxista-leninista. Toda a Revolução (ao que sei, palavra sugerida por Engels) Industrial assentava em mão-de-obra explorada. Muito bem, o que é a exploração? Trabalho forçado sem pagamento ou com pagamento reduzido? Como, e quem, define qual é o pagamento? Eu utilizo o Blogger para publicar os meus textos - ou será que é o Blogger que me usa a mim para obter tráfego? Talvez seja isso. Mas atenção!, o Blogger não me paga - devo estar a ser explorado. A definição de exploração apenas faz sentido quando o trabalho é exercido contra a vontade da própria pessoa (ocasião em que a sua liberdade é violada) e a isso dá-se o nome de escravatura. Trabalhar para lutar por melhores condições e uma vida melhor deve ser respeitado. Não insultes os milhares de pessoas (incluindo muitas crianças) que ao longo da História da Humanidade trabalharam desde muito novas para poder sobreviver. Se, actualmente, os adolescentes não necessitam de entrar com tanta rapidez no mercado de trabalho, devem-no ao melhoramento dos mecanismos laborais que foram e são uma consequência directa da (muitas vezes restringida) circulação de bens e serviços, que é dizer, o mercado.
"Se uma pessoa sobrevivesse mais de 100 dias a trabalhar numa fábrica era uma sorte pois com a quantidade de acidentes de trabalho que ocorriam, o mais certo era morrerem num espaço de um mês. As crianças que trabalhavam nas minas e ingeriam uma quantidade enorme de substáncias tóxicas e as matava todas de doenças pulmonares passados uns anos. Enfim, eu poderia continuar mas acho que não é preciso. É verdade que as pessoas iam para as cidades trabalhar mas enganadas pelas mentiras que eram espalhadas."Tens fonte para esse número de 100 dias? Fico à espera, mas vou esperando sentado porque as tuas estatísticas, até agora, aparecem sempre do nada. A tua ignorância histórica é fenomenal. Antes de debitares impropérios sobre a Revolução Industrial e as suas condições analisa, nem que por um segundo seja, a esperança média de vida no mundo antes desta. É isso - ver números, sabes o que é? Parece-me estranho que tantas crianças morram ao fim de 3 meses mas, ainda assim, a mortalidade infantil tenha caído tanto, assim como o número médio de anos que uma pessoa passou a viver subiu:
"Before 1750, chronic hunger and malnutrition, disease, illness, and early death were the norm, and it was not jut the masses who ate poorly
(...)
The second Agricultural Revolution beginning in the mid-eighteenth century, soon followed by the Industrial Revolution (first in England, then France, the U.S. and other Western countries), initiated and sustained the population explosion, lifting birth rates and lowering death rates.
(...)
This and other empirical evidence (Preston, 1995) reveal that for the world as a whole, it took thousands of years for life expectancy at birth to rise from the low 20s to around 30 years in the mid-18th century. Leading the breakaway from a past of early death and malnutrition, poor diet, chronic disease (e.g., chronic diarrhea; see Fogel 1994), and low energy were the nations of Western Europe. From Table 1 we see that by 1800, life expectancy in France was just under 30 years, and in Great Britain about 36, levels that China and India had not reached 100 years later. By 1950, life expectancy in England and France was in the high 60s, while in India and China it was only about 40."
A tabela não deixa dúvidas. A esperança média de vida, antes da Revolução, era entre os 20-30 anos no Reino Unido. Em meados do séc. XIX, ainda os primeiros efeitos da introdução da máquina a vapor se sentiam, era já de 36 anos. Em 1950, a esperança média de vida tinha quase dobrado! É possível comparar com países não-europeus para que possas ver o efeito em países que não sofreram estes avanços técnicos. Mais dados, da mesma fonte:
"In the period before 1750, surviving childhood was problematic. Infant mortality was high everywhere; depending on time and location, between 20 to 25 percent or more of babies died before their first birthday. By the early 1800s, infant mortality in France, and probably England, had dipped below the 20 percent level, rates not reached in China and India and other low income, developing nations until the 1950s. For Europe, North America, Australia, and New Zealand, this rate is now under one percent, but remains at 4 percent in China, 6 percent in India, and 9 percent in Africa (World Resources Institute 1999 and UNDP 2000)."A Revolução Industrial não foi um ponto do tempo, foi um período histórico que afectou profundamente os séculos XIX e XX. Não sejamos ingénuos ao ponto de pensar que apenas afectou as condições dessa dada altura. Toda a possibilidade da produção de medicamentos em massa, os métodos de produção e fertilização agrícola, os meios de transporte, etc. Se não fossem todas estas evoluções, não estaríamos aqui os dois a falar por intermédio de um computador, cujos componentes são fabricados em série, reduzindo dramaticamente o seu preço, o que os torna cada vez mais acessíveis a todas as camadas da população. Qualquer pessoa realista é forçada a ler os números que correspondem ao PIB per capita (britânico, por exemplo):
"Because a rise in real income was precisely what made England's transformation "revolutionary," it would seem that, by definition, the industrial revolution led to a rise in the standard of living. According to the estimates of economist N. F. R. Crafts, British income per person (in 1970 U.S. dollars) rose from $333 in 1700 to $399 in 1760, to $427 in 1800, to $498 in 1830, and then jumped to $804 in 1860. (For many centuries before the industrial revolution, in contrast, periods of falling income offset periods of rising income.) Both sides in the debate accept Crafts's estimates. But if the distribution of income became more unequal and if pollution, unemployment, and crowding increased, the real incomes of ordinary people could have fallen despite the rise in average income.
If significant economic growth is sustained over a century or so, the only way the poor become worse off is if inequality increases dramatically. Crafts's estimates indicate that real income per person doubled between 1760 and 1860. Therefore, the share of income going to the lowest 65 percent of the population would have had to fall by half for them to be worse off after all that growth. It didn't. In 1760 the lowest 65 percent received about 29 percent of total income in Britain; in 1860 they got about 25 percent. So the lowest 65 percent were substantially better off. Their average real income had increased by over 70 percent."
Não fiques a pensar que andei muito tempo à procura de dados para te refutar. Esta foi a primeira ligação que me apareceu na primeira página do google. Basta, mais uma vez, conhecer a História para não andar por aí a dizer disparates. Já te tinha citado Johan Norberg, e volto a citar e a recomendar a totalidade do artigo, o qual pareces ter completamente ignorado:
"Karl Marx explained that capitalism would make the rich richer and the poor poorer. If someone was to gain, someone else had to lose in the free market. The middle class would become proletarians, and the proletarians would starve. What an unlucky time to make such a prediction. The industrial revolution gave freedom to innovate, produce and trade, and created wealth on an enormous scale. It reached the working class, since technology made them more productive, and more valuable to employers. Their incomes shot through the roof.
What happened was that the proletarians became middle class, and the middle class began to live like the upper class. And the most liberal country, England , led the way. According to the trends of mankind until then, it would take 2 000 years to double the average income. In the mid-19th century, the British did it in 30 years. When Marx died in 1883, the average Englishman was three times richer than he was when Marx was born in 1818.
The poor in Western societies today live longer lives, with better access to goods and technologies, and with bigger opportunities than the kings in Marx’ days."
Lembras-te daquela ligação que te dei quando falava dos números da população mundial? Sim, essa que, mais uma vez, tu não deves ter lido. Ao ler nessa mesma página, cujo objectivo era apenas falar sobre os números da população, encontrei esta misteriosa frase:
"World population expanded to about 300 million by A.D. 1 and continued to grow at a moderate rate. But after the start of the Industrial Revolution in the 18th century, living standards rose and widespread famines and epidemics diminished in some regions. Population growth accelerated. The population climbed to about 760 million in 1750 and reached 1 billion around 1800 (see chart, "World population growth, 1750–2150,")."
Fico com a sensação de que o que te causa a revolta é a mortalidade em si e os perigos associados à vida. Nesse caso, aconselho-te a mostrar a tua revolta perante todos os períodos anteriores à Revolução Industrial, quando as pessoas tinham uma esperança média de vida ainda menor. Podes ser "contra" a Idade Média, o Império Romano, as civilizações neolíticas... em última análise, podes ser contra a vida em si mesma, é ela que causa o problema. Ou podes sempre ser contra a Peste Negra, que dizimou 1/3 da Europa.
Só morre quem já viveu. Só morre a trabalhar quem já trabalhou. Tem sido sempre assim ao longo da nossa História. A evolução civilizacional (como o período histórico que foi catalisado pela Revolução Industrial) permitiu que as chances de morrer fossem mais diminutas e a mortalidade infantil caísse de forma vertiginosa. E esta evolução, ao contrário do que seria agradável pensar, não se deve ao cumprimento de leis, mas sim à acumulação de riqueza suficiente que permite às pessoas preservar a sua sustentabilidade e encontrar formas mais fáceis de lutar por condições mais apropriadas.
Gostava de te recomendar dois artigos do João Miranda no Blasfémias:
"Falácia da perfeição: comparar um sistema real com a sua alternativa ideal.
Exemplo: O mercado tem falhas que devem ser corrigidas pelo estado.
Neste exemplo, reconhece-se que um determinado sistema (o mercado) é imperfeito. Propõe-se a subsistituição desse sistema por outro (o estado) sem se cuidar de saber se este novo sistema não tem ele próprio falhas. O problema da solução proposta está precisamente em se tentar substituir um sistema com falhas por outro que tem ainda mais falhas. A falácia resulta da incapacidade dos seres humanos para aceitarem que este mundo é e sempre será imperfeito.
(...)
Outro exemplo: os homens são imperfeitos, por isso precisamos de governos para os controlar.
O erro está em considerar que os homens em geral são maus, mas, por milagre, os homens que formam os governos são bons e por isso podem controlar os outros."
Não sei se entendes onde é que as tuas afirmações se cruzam com esta falácia mas eu explico: é que insurgir-se contra a Revolução Industrial porque as pessoas viviam em más condições é abstruso. A argumentação começa por afirmar que há más condições, logo, é mau. Até aí concordamos. O problema são as conclusões que cada pessoa retira sendo que, no teu caso, és "contra". Eu não a vejo como uma coisa má porque foi melhor do que deixar toda aquela gente em condições ainda mais deploráveis e, com a sua acção, foi possível aperfeiçar e muito, estas mesmas condições a longo-prazo. A tua conversa assemelha-se às pessoas que são contra o trabalho infantil em países subdesensolvidos, ignorando completamente que se estas crianças não trabalharem, a sua subsistência estará ainda em maior risco. Mais uma vez, redirecciono-te para um estudo aqui já publicado. Não existem mundos perfeitos. A única coisa que se pode fazer é deixar que este se desenvolva livremente para pôr cada vez mais um fim a problemas que se vão tornando progressivamente mais insignificantes.
14. "Quanto aos EUA, consideras-me anti-americano. A única coisa que eu me considero contra é a Injustiça (não me venhas outra vez com tretas de crenças e místicas)."
Alguém que afirma, peremptoriamente, o seguinte:
"Revolução industrial, classes operárias a serem exploradas. Bomba-relógio a explodir... Mais tarde ou mais cedo irias ter as classes mais baixas a se revoltarem e como travas isto? Pela força? Tal como fazem os EUA com toda a gente que não concorda com eles?"
Está à espera de ser visto como quê? Totalmente pró-anericano? Quem fez a generalização foste tu. Terias de justificar o que queres dizer com "toda a gente" e o âmbito de "os EUA". Não esperes que eu interprete um sentido contrário daquele que está claramente expresso nas tuas frases.
Eu também sou contra a injustiça. Aliás, é por ser contra a injustiça que te estou a responder, caso contrário, nem me daria ao trabalho. Não sei a que te referes com as crenças e místicas mas esse departamento pertence à Church of the Flying Spaghetti Monster.
"Tal e qual como Portugal. Orgulho-me de pertencer ao primeiro país do mundo a abolir a pena de morte e a escravatura. Não me orgulho de pertencer a um país responsável pelo massacre de tribos de índios."
Queres fazer um exercício inútil de retórica para compreender a facilidade da tua relativização simplificadora? Vamos imaginar que eu digo o seguinte: "Sooner or later, you would have the indian tribes fighting against you. And how do you stop it? As Portugal did with everyone they didn't agree with?"
Então, qual é a sensação de imaginar um americano a dizer isto? Não me parece que alguma vez tenhas discutido História Universal com estrangeiros, principalmente europeus. Este assunto surge quase sempre (ler La Leyenda Negra) e os portugueses (o país em si, as gerações actuais) acabam por levar por tabela. A generalização é sempre simpática, especialmente quando envolta em ódio visceral. Por isso, vê se tens mais cuidado com as generalizações que fazes (se queres ser correctamente interpretado), especialmente quando, afinal de contas, não as querias fazer.
(cont.)
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