... ou como andar à volta da mesma rotunda, repetidamente, sem sair dela.
A maioria das coisas que têm estado aqui a ser discutidas ficaram esclarecidas (ou implicitamente mencionadas) desde a primeira entrada sobre o anarco-comunismo. No entanto, continua-se a andar às voltas com as mesmas premissas, relativizanda-os quando necessário para adaptá-las à forma como se vai respondendo por aqui (como o caso da coação, que é relativamente simples e óbvio). Não é uma crítica ao método, é uma crítica à ideologia. Esta acaba ela mesma por ter estes efeitos já que está completamente destacada do realismo e do empirismo e foi, inevitavelmente, a causa de tantas desgraças ao longo do Século XX, convencendo milhares de pessoas por via das suas argumentações circulares e sofistas.
De entre muitos iludidos que lutavam por regimes comunistas encontravam-se, precisamente, "anarquistas" que, convencidos por uma retórica de pés de barro e que estaria sociologicamente apta a extraterrestres lobotomizados, permitiu que os maiores monstros genocidas conseguissem alcançar o poder para cometer dos maiores crimes de que a humanidade tem conhecimento (evidência histórica). Ainda assim, há quem julgue que coisas como estas seriam possíveis de aplicar sem que se desse uma guerra no final da qual, caso estes vencessem, as coisas até funcionariam fluentemente.
Dito isto, alguns pontos que desejava esclarecer, caso ainda não tenham ficado suficientemente explícitos, para finalizar a minha participação em algo que penso ser já inútil por ter sido clarificado praticamente todo o essencial do que pretendia em relação às reclamações iniciais e complementares do Miguel Madeira:
A maioria das coisas que têm estado aqui a ser discutidas ficaram esclarecidas (ou implicitamente mencionadas) desde a primeira entrada sobre o anarco-comunismo. No entanto, continua-se a andar às voltas com as mesmas premissas, relativizanda-os quando necessário para adaptá-las à forma como se vai respondendo por aqui (como o caso da coação, que é relativamente simples e óbvio). Não é uma crítica ao método, é uma crítica à ideologia. Esta acaba ela mesma por ter estes efeitos já que está completamente destacada do realismo e do empirismo e foi, inevitavelmente, a causa de tantas desgraças ao longo do Século XX, convencendo milhares de pessoas por via das suas argumentações circulares e sofistas.
De entre muitos iludidos que lutavam por regimes comunistas encontravam-se, precisamente, "anarquistas" que, convencidos por uma retórica de pés de barro e que estaria sociologicamente apta a extraterrestres lobotomizados, permitiu que os maiores monstros genocidas conseguissem alcançar o poder para cometer dos maiores crimes de que a humanidade tem conhecimento (evidência histórica). Ainda assim, há quem julgue que coisas como estas seriam possíveis de aplicar sem que se desse uma guerra no final da qual, caso estes vencessem, as coisas até funcionariam fluentemente.
Dito isto, alguns pontos que desejava esclarecer, caso ainda não tenham ficado suficientemente explícitos, para finalizar a minha participação em algo que penso ser já inútil por ter sido clarificado praticamente todo o essencial do que pretendia em relação às reclamações iniciais e complementares do Miguel Madeira:
1. As teorias anarco-socialistas andam às voltas para explicar que a propriedade é comunitária mas pode ser gerida individualmente. É importante referir que mesmo que isto fosse verdade, haveria uma entidade em representação da comunidade que estaria responsável por fazer a distribuição da propriedade. Isto é uma forma de governo. Não é uma anarquia. Sugerir que tudo pode ser resolvido em assembleia geral, para além de muito criativamente fértil e romântico, constitui uma forma de democracia e não uma anarquia.
2. A ideia de um mercado livre não-capitalista é ridícula. Não existindo a possibilidade de possuir meios de produção ou estabelecer voluntariamente relações laborais, não se pode dizer que o mercado seja "livre". Ao contrário do que diz o Miguel (exemplo das laranjas), é muito importante saber qual é a linha que distingue os meios de produção dos meios de consumo. Como esta ideia é vaga, abstracta e de âmbito limitado devido à imaginação humana, quase tudo pode ser considerado um meio de produção. Dizer que existe propriedade num regime assim é uma farsa. Em última instância, é o governo (os mais confusos poderão ler "comunidade") quem decide o que deve ser considerado propriedade. Não deverá ser necessário comentar o que acontece historicamente quando ideias assim proliferam ou a razão pela qual as revoluções são sempre "desvirtuadas".
4. Voltamos a relativizar, desta vez, não a propriedade, mas o que é um governo. Por qualquer razão enigmática o Miguel acha que qualquer pessoa que monte um negócio "governa" os empregados. Mas não façamos jogos de palavras. Governo é uma coisa - a tentativa infrutífera de gestão da sociedade e da economia a troco das liberdade pessoais - e as empresas são outra. De acordo com esse prisma, também poderíamos criticar o liberalismo por dizer que as pessoas se devem governar a si próprias. Afinal, também parece ser uma forma de "governo".
5. Constantemente fiz aqui a referência a que numa sociedade anarquista tanto seria possível estabelecer empresas como cooperativas. O Miguel Madeira reconhece que, realmente, numa "sociedade anarquista" não seriam possíveis tais coisas. Quando se lhe pergunta como é pode isto acontecer numa anarquia (e se coloca a ideia de que é necessária uma forma de autoritarismo para manter um regime antagónico às expectativas), ele refere que seria a vontade das pessoas. Pena que não tenha nada a ver com a vontade das pessoas. -- ver ponto 8 [Outros conceitos importantes para se compreender "vontade das pessoas": "revolução bem sucedida", "mudança de mentalidades", "socialismo bem aplicado", etc.]
6. Dizer igualmente que numa expropriação não existe necessariamente violência porque o proprietário pode não estar presente é o mesmo que dizer que numa sociedade de propriedade comunitária não existe necessariamente violência se um grupo de indivíduos decidir sair da jurisdição da comissão. Cada acto acarreta uma consequência. Em ninguém dos casos as coisas ficariam por aqui.
7. O Miguel diz que há "soluções propostas" para os casos de distribuição da propriedade mas acontece que numa sociedade anarquista não há "soluções" desse género, há processos descentralizados. As pessoas agem por si mesmas. Estar a querer inventar soluções para a distribuição de terrenos é o mesmo que ter uma agencia central (novamente, leiam os mais confusos qualquer palavra mais eufemística) a decidir quem tem direitos a explorar que terreno. Ao passo que num regime de propriedade privada há um reconhecimento mútuo feito pelas pessoas, nessa situação, essa agencia não tem legitimidade para fazer tal coisa a menos que seja reconhecida pelos envolvidos (o que é praticamente impossível).
8. Quando disse, e digo, que as pessoas defendem naturalmente a propriedade privada não me refiro em termos políticos. O exemplo prático na política é sempre muito bonito de argumentar porque parece mostrar que as pessoas gostam de propriedade, mas bem regulada ou limitada, quando na realidade esta projecção idealizada se aplica quase exclusivamente sempre à propriedade alheia. Acontece que as pessoas tentam aumentar ao máximo o proveito que obtêm de um dado sistema mesmo que nele não acreditem (ou mesmo que acreditam que saem individualmente beneficiadas).
9. O Miguel acha que o resultado final da "anarquia" é semelhante ao da democracia (aliás, o agitador até diz que os anarquistas são a favor da democracia directa). Todavia, quando digo que o anarco-socialismo gera por si mesmo um Estado (chamem-lhe democracia, ditadura da maioria, oligarquia, feudalismo, o que quiserem...), dizem que eu estou errado. Intrigante. Se anarquia é a falta de governo, o anarco-socialismo não pode ser uma anarquia por colocar a maioria a literalmente governar as minorias (indivíduos). Só para imaginar que a maioria das pessoas aceitaria sequer esse sistema ou este não se tornaria/seria um regime totalitário (por definição anti-anarquista) é absolutamente utópico e irrealista por, entre várias coisas, não considerar que o que este sistema faz é, em vez de ceder a liberdade aos indivíduos, cedê-la à vontade da maioria e permitir que esta tome as decisões que veja como "necessárias"-- ver também pontos 1 e 8.
10. Quanto a estas afirmações, aconselho o Miguel a ler o parágrafo seguinte à frase de onde esta foi citada. As respostas às perguntas são a) sim e b) não. Quanto a b), reconheço que é possível (já o é na actualidade) mas a pergunta é feita com o advérbio "substancialmente", o que muda tudo. Precisamente por não ser substancialmente, estamos a discutir uma forma de pseudo-anarquismo, uma mera desculpa para, na prática, instalar um regime totalitário. De igual modo, se o objectivo da menção ao trabalho de Peter Leeson «era refutar a necessidade de um Estado para impedir o aparecimento de propriedade privada (ou seja, provar que, mesmo sem Estado, pode haver sociedades em que os principais recursos sejam propriedade comunitária)», não sei porque foi dito na altura que «parece (...) implicito que há "sociedades sem estado" que "não reconhecem propriedade privada além dos bens de consumo imediatos", o que (...) corta pela raiz a tese que o anarco-socialismo é "impossivel" e "absurdo"» uma vez que nunca disse aqui que não poderiam existir bens geridos de forma voluntária colectivamente (comunidades, cooperativas, etc.). Agora, o anarco-socialismo não defende a existência de cooperativas mas sim um modelo social de propriedade colectiva. São duas coisas bem distintas - uma tem lógica, a outra é teoricamente absurda e experimentalmente desastrosa. E é isso que se tem estado a explicar constantemente por aqui.
11. É cansativo referir o mesmo mas repito: sim, numa sociedade livre os indivíduos podem fazer valer os seus direitos quando bem entenderem. Não reparei se o Miguel não terá percebido a falha lógica do exemplo de Kirzner a propósito disto. Se Kirzner diz que apenas o primeiro tem direito ao lago, utilizar essa ideia para mostrar que os outros não têm direito a beber dele é uma conclusão completamente irrelevante já que está implícita na primeira afirmação. Segundo o mesmo sistema, eles não teriam direito a beber nada. Realmente, é circular mas não vejo que tenha nada a ver com o anarco-capitalismo. Esse exemplo de refutação é que não tem utilidade nenhuma porque:
1. Define quem tem o direito.
2. É usado para mostrar que os que estão excluídos do direito estão... excluídos do direito.
3. Logo, não serve para mostrar que não podem fazer valer os seus direitos porque, neste mesmo sistema definido por 1, nunca os tiveram.
Tanto os exemplos dados (de coisas completamente descabidas) como reclamar propriedade sobre um deserto ou sobre praias consideradas públicas dão-me a ideia de que o Miguel Madeira ou está muito confuso sobre o que é a propriedade privada ou simplesmente se lembra de uns exemplos bons e propagandísticos para confundir os seus leitores. É que esse tipo de exemplos serve para eu dizer que num regime capitalista é possível reclamar que Marte me pertence, o que, como é óbvio, é absolutamente ridículo e sem sentido.
12. Não sei onde é que o Miguel conclui que a propriedade natural é proudhoniana em vez de capitalista. Retirar exemplos de animais, crianças (ou mesma a situação extrema de um naufrágio -- ler esta entrada que se aplica) para extrapolar posteriormente que assim é entre humanos adultos é um raciocínio indutivo, não dedutivo. Como tal, não é válido em termos lógicos e de valor falso, a menos que seja confirmado na realidade - o que não acontece. A propriedade proudhoniana refere um direito de ocupação proveniente do "uso regular", mas este uso regular está por definição dependente de um intervalo de tempo a ele associado que ninguém tem a legitimidade de definir arbitrariamente contra a vontade dos indivíduos que ocupam os locais em questão. Se o indivíduo X abandonar a sua casa para ir trabalhar, poderá ver a sua habitação ocupada por alguém que julge que um intervalo de algumas horas deixa de ser "uso regular". O mesmo pode suceder se a pessoa passar várias semanas de férias e assim por diante. [Atenção: não estou a falar dos okupas que habitam locais abandonados.]
Nota adicional: O Miguel está constantemente a referir que eu não uso argumentos sobre a eficácia/eficiência ou apetibilidade do sistema para avaliar negativamente as formas de anarco-socialismo. Como não estou, por princípio, interessado em maximizar o "bem-estar" do colectivo (impossível de definir) em detrimento do bem-estar individual de cada elemento do colectivo, não vejo qual a relevância do assunto. Quanto muito, bastam os exemplos históricos do que as formas de socialismo clássico fizeram. E sim, já sabemos que não são os "trabalhadores associados" e outras definições típicas nunca atingidas, etc. Mas é interessante e revelador saber que muitos dos que lutavam por estas definições não tiveram propriamente escrúpulos de lutar lado a lado com outros providos de definições mais realistas e menos ingénuas.
2. A ideia de um mercado livre não-capitalista é ridícula. Não existindo a possibilidade de possuir meios de produção ou estabelecer voluntariamente relações laborais, não se pode dizer que o mercado seja "livre". Ao contrário do que diz o Miguel (exemplo das laranjas), é muito importante saber qual é a linha que distingue os meios de produção dos meios de consumo. Como esta ideia é vaga, abstracta e de âmbito limitado devido à imaginação humana, quase tudo pode ser considerado um meio de produção. Dizer que existe propriedade num regime assim é uma farsa. Em última instância, é o governo (os mais confusos poderão ler "comunidade") quem decide o que deve ser considerado propriedade. Não deverá ser necessário comentar o que acontece historicamente quando ideias assim proliferam ou a razão pela qual as revoluções são sempre "desvirtuadas".
4. Voltamos a relativizar, desta vez, não a propriedade, mas o que é um governo. Por qualquer razão enigmática o Miguel acha que qualquer pessoa que monte um negócio "governa" os empregados. Mas não façamos jogos de palavras. Governo é uma coisa - a tentativa infrutífera de gestão da sociedade e da economia a troco das liberdade pessoais - e as empresas são outra. De acordo com esse prisma, também poderíamos criticar o liberalismo por dizer que as pessoas se devem governar a si próprias. Afinal, também parece ser uma forma de "governo".
5. Constantemente fiz aqui a referência a que numa sociedade anarquista tanto seria possível estabelecer empresas como cooperativas. O Miguel Madeira reconhece que, realmente, numa "sociedade anarquista" não seriam possíveis tais coisas. Quando se lhe pergunta como é pode isto acontecer numa anarquia (e se coloca a ideia de que é necessária uma forma de autoritarismo para manter um regime antagónico às expectativas), ele refere que seria a vontade das pessoas. Pena que não tenha nada a ver com a vontade das pessoas. -- ver ponto 8 [Outros conceitos importantes para se compreender "vontade das pessoas": "revolução bem sucedida", "mudança de mentalidades", "socialismo bem aplicado", etc.]
6. Dizer igualmente que numa expropriação não existe necessariamente violência porque o proprietário pode não estar presente é o mesmo que dizer que numa sociedade de propriedade comunitária não existe necessariamente violência se um grupo de indivíduos decidir sair da jurisdição da comissão. Cada acto acarreta uma consequência. Em ninguém dos casos as coisas ficariam por aqui.
7. O Miguel diz que há "soluções propostas" para os casos de distribuição da propriedade mas acontece que numa sociedade anarquista não há "soluções" desse género, há processos descentralizados. As pessoas agem por si mesmas. Estar a querer inventar soluções para a distribuição de terrenos é o mesmo que ter uma agencia central (novamente, leiam os mais confusos qualquer palavra mais eufemística) a decidir quem tem direitos a explorar que terreno. Ao passo que num regime de propriedade privada há um reconhecimento mútuo feito pelas pessoas, nessa situação, essa agencia não tem legitimidade para fazer tal coisa a menos que seja reconhecida pelos envolvidos (o que é praticamente impossível).
8. Quando disse, e digo, que as pessoas defendem naturalmente a propriedade privada não me refiro em termos políticos. O exemplo prático na política é sempre muito bonito de argumentar porque parece mostrar que as pessoas gostam de propriedade, mas bem regulada ou limitada, quando na realidade esta projecção idealizada se aplica quase exclusivamente sempre à propriedade alheia. Acontece que as pessoas tentam aumentar ao máximo o proveito que obtêm de um dado sistema mesmo que nele não acreditem (ou mesmo que acreditam que saem individualmente beneficiadas).
9. O Miguel acha que o resultado final da "anarquia" é semelhante ao da democracia (aliás, o agitador até diz que os anarquistas são a favor da democracia directa). Todavia, quando digo que o anarco-socialismo gera por si mesmo um Estado (chamem-lhe democracia, ditadura da maioria, oligarquia, feudalismo, o que quiserem...), dizem que eu estou errado. Intrigante. Se anarquia é a falta de governo, o anarco-socialismo não pode ser uma anarquia por colocar a maioria a literalmente governar as minorias (indivíduos). Só para imaginar que a maioria das pessoas aceitaria sequer esse sistema ou este não se tornaria/seria um regime totalitário (por definição anti-anarquista) é absolutamente utópico e irrealista por, entre várias coisas, não considerar que o que este sistema faz é, em vez de ceder a liberdade aos indivíduos, cedê-la à vontade da maioria e permitir que esta tome as decisões que veja como "necessárias"-- ver também pontos 1 e 8.
10. Quanto a estas afirmações, aconselho o Miguel a ler o parágrafo seguinte à frase de onde esta foi citada. As respostas às perguntas são a) sim e b) não. Quanto a b), reconheço que é possível (já o é na actualidade) mas a pergunta é feita com o advérbio "substancialmente", o que muda tudo. Precisamente por não ser substancialmente, estamos a discutir uma forma de pseudo-anarquismo, uma mera desculpa para, na prática, instalar um regime totalitário. De igual modo, se o objectivo da menção ao trabalho de Peter Leeson «era refutar a necessidade de um Estado para impedir o aparecimento de propriedade privada (ou seja, provar que, mesmo sem Estado, pode haver sociedades em que os principais recursos sejam propriedade comunitária)», não sei porque foi dito na altura que «parece (...) implicito que há "sociedades sem estado" que "não reconhecem propriedade privada além dos bens de consumo imediatos", o que (...) corta pela raiz a tese que o anarco-socialismo é "impossivel" e "absurdo"» uma vez que nunca disse aqui que não poderiam existir bens geridos de forma voluntária colectivamente (comunidades, cooperativas, etc.). Agora, o anarco-socialismo não defende a existência de cooperativas mas sim um modelo social de propriedade colectiva. São duas coisas bem distintas - uma tem lógica, a outra é teoricamente absurda e experimentalmente desastrosa. E é isso que se tem estado a explicar constantemente por aqui.
11. É cansativo referir o mesmo mas repito: sim, numa sociedade livre os indivíduos podem fazer valer os seus direitos quando bem entenderem. Não reparei se o Miguel não terá percebido a falha lógica do exemplo de Kirzner a propósito disto. Se Kirzner diz que apenas o primeiro tem direito ao lago, utilizar essa ideia para mostrar que os outros não têm direito a beber dele é uma conclusão completamente irrelevante já que está implícita na primeira afirmação. Segundo o mesmo sistema, eles não teriam direito a beber nada. Realmente, é circular mas não vejo que tenha nada a ver com o anarco-capitalismo. Esse exemplo de refutação é que não tem utilidade nenhuma porque:
1. Define quem tem o direito.
2. É usado para mostrar que os que estão excluídos do direito estão... excluídos do direito.
3. Logo, não serve para mostrar que não podem fazer valer os seus direitos porque, neste mesmo sistema definido por 1, nunca os tiveram.
Tanto os exemplos dados (de coisas completamente descabidas) como reclamar propriedade sobre um deserto ou sobre praias consideradas públicas dão-me a ideia de que o Miguel Madeira ou está muito confuso sobre o que é a propriedade privada ou simplesmente se lembra de uns exemplos bons e propagandísticos para confundir os seus leitores. É que esse tipo de exemplos serve para eu dizer que num regime capitalista é possível reclamar que Marte me pertence, o que, como é óbvio, é absolutamente ridículo e sem sentido.
12. Não sei onde é que o Miguel conclui que a propriedade natural é proudhoniana em vez de capitalista. Retirar exemplos de animais, crianças (ou mesma a situação extrema de um naufrágio -- ler esta entrada que se aplica) para extrapolar posteriormente que assim é entre humanos adultos é um raciocínio indutivo, não dedutivo. Como tal, não é válido em termos lógicos e de valor falso, a menos que seja confirmado na realidade - o que não acontece. A propriedade proudhoniana refere um direito de ocupação proveniente do "uso regular", mas este uso regular está por definição dependente de um intervalo de tempo a ele associado que ninguém tem a legitimidade de definir arbitrariamente contra a vontade dos indivíduos que ocupam os locais em questão. Se o indivíduo X abandonar a sua casa para ir trabalhar, poderá ver a sua habitação ocupada por alguém que julge que um intervalo de algumas horas deixa de ser "uso regular". O mesmo pode suceder se a pessoa passar várias semanas de férias e assim por diante. [Atenção: não estou a falar dos okupas que habitam locais abandonados.]
Nota adicional: O Miguel está constantemente a referir que eu não uso argumentos sobre a eficácia/eficiência ou apetibilidade do sistema para avaliar negativamente as formas de anarco-socialismo. Como não estou, por princípio, interessado em maximizar o "bem-estar" do colectivo (impossível de definir) em detrimento do bem-estar individual de cada elemento do colectivo, não vejo qual a relevância do assunto. Quanto muito, bastam os exemplos históricos do que as formas de socialismo clássico fizeram. E sim, já sabemos que não são os "trabalhadores associados" e outras definições típicas nunca atingidas, etc. Mas é interessante e revelador saber que muitos dos que lutavam por estas definições não tiveram propriamente escrúpulos de lutar lado a lado com outros providos de definições mais realistas e menos ingénuas.
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